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Débat sur l’amendement du sénateur Carignan au projet de loi C-14 concernant l’aide médicale à mourir

Débat sur l’amendement du sénateur Carignan au projet de loi C-14 concernant l’aide médicale à mourir

Débat sur l’amendement du sénateur Carignan au projet de loi C-14 concernant l’aide médicale à mourir

Débat sur l’amendement du sénateur Carignan au projet de loi C-14 concernant l’aide médicale à mourir


Publié le 9 juin 2016
Hansard et déclarations par l’hon. James Cowan (retraité), Joan Fraser, Joseph Day, Mobina Jaffer, Serge Joyal

L’honorable James Cowan (leader des libéraux au Sénat) :

Je voudrais d’abord rassurer la sénatrice Batters en lui affirmant que, depuis février 2014, les libéraux qui siègent au caucus libéral du Sénat sont totalement indépendants de leurs anciens collègues de la Chambre des communes. Nous n’avons jamais imposé un vote pendant toute cette période. Nous discutons et travaillons ensemble. Toutefois, nous ne votons pas nécessairement ensemble, comme vous avez pu le constater lors de la mise aux voix de l’amendement hier soir.

Il serait déplacé de la part du sénateur Carignan de demander autre chose que mon opinion personnelle sur un amendement qu’il a proposé. Comme je l’indiquerai sous peu, nous avons fait cela. À cet égard, je ne parle pas au nom de mon caucus. Je ne fais que présenter un point de vue personnel, comme je l’ai fait hier soir. Vous pouvez constater que mon point de vue est partagé par certains de mes collègues, mais pas par d’autres. Je respecte leur droit d’avoir leur propre point de vue, comme je sais qu’ils respectent le mien.

Chers collègues, je veux remercier le sénateur Carignan d’avoir présenté son amendement aujourd’hui et d’avoir expliqué l’équilibre qu’il cherche à trouver à cet égard.

Tandis que nous examinons cette grave question, nous avons tous la responsabilité de veiller à mettre en place des sauvegardes adéquates afin de répondre aux préoccupations non seulement des personnes vulnérables et de ceux qui veulent avoir accès à l’aide médicale à mourir, mais aussi de leurs proches, qu’il s’agisse de membres de la famille ou d’organisations représentant différents groupes de notre société.

Comme sénateurs, nous sommes toujours conscients de notre responsabilité de protéger les minorités et ceux qui n’ont pas des gens influents pouvant parler en leur nom. Cela fait partie des responsabilités et des préoccupations que nous avons tous en commun.

Nous avons, à l’égard de cette question, la responsabilité de veiller à ce que le cadre des mesures de sauvegarde soit aussi robuste et complet que possible. De toute évidence — et cela a déjà été mentionné —, il y a toujours des conséquences imprévues et des effets pervers. C’est pour cette raison que les lois changent et qu’il est nécessaire de réagir à l’évolution des circonstances et d’affronter des choses qu’il aurait été impossible de prévoir au moment de l’adoption d’une loi ou d’un règlement.

Personnellement, je crois que les mesures de protection qui se trouvent déjà dans le projet de loi C-14 sont assez robustes pour protéger contre les abus. Toutefois, je comprends que beaucoup de gens ne les trouvent pas assez fortes et veuillent les améliorer. Je respecte leur point de vue sans être nécessairement d’accord avec eux. Nous avons cependant tous été inondés de messages exprimant les préoccupations des gens, qu’elles soient légitimes ou non. Elles n’en sont pas moins honnêtes et sincères, et méritent donc notre respect. Par conséquent, je crois que nous avons la responsabilité de comprendre ces préoccupations et de respecter leurs motifs.

Pour cette raison, j’appuie l’amendement du sénateur Carignan. Selon moi, il s’agit d’un ajout judicieux à l’ensemble de mesures de protection que le projet de loi prévoit pour l’instant, et j’appuie ce qu’a dit la sénatrice Lankin il y a un moment au sujet de sa propre expérience et des préoccupations que la proposition lui inspire.

Cependant, je fais une mise en garde, comme d’autres sénateurs l’ont fait. Certes, nous voulons tous avoir des mesures de sauvegarde en place, mais nous savons tous que, dans certains cas, ces mesures peuvent devenir des obstacles. Si nous prévoyons une mesure qui, à notre avis, constitue une sauvegarde, avec l’intention d’en faire une sauvegarde, et qu’il s’avère qu’elle devient un obstacle, alors il peut y avoir un problème de respect de la Charte.

Le sénateur Lang et d’autres ont soulevé le problème — dont ma propre expérience en Nouvelle-Écosse confirme l’existence — de la difficulté de consulter des médecins, des spécialistes et, plus particulièrement peut-être, des psychiatres quand on habite dans des régions éloignées.

J’ai tout de même confiance. J’ai discuté avec des collègues dans le milieu médical et dans les organismes de réglementation médicale de ma province, et j’ai bon espoir que les médecins, les organismes de réglementation et les autorités provinciales pourront relever ce défi. Certains d’entre nous estiment peut-être que cette mesure n’est pas nécessaire ou n’ont pas l’impression qu’elle le soit, mais je suis persuadé que, au total, elle répondra aux préoccupations importantes et profondes de tant de Canadiens qui s’inquiètent de la protection des personnes vulnérables. Voilà pourquoi je vais volontiers appuyer l’amendement.

Une dernière mise en garde. On se préoccupe toujours des coûts. Lorsqu’il s’agit des tribunaux, des avocats, des juges et de leur disponibilité, les coûts sont toujours un facteur très important. Il ne faut pas l’oublier. C’est un facteur dont le gouvernement fédéral devra se souvenir lorsqu’il s’agira de négocier avec les gouvernements provinciaux et les organismes de réglementation et de les consulter. Il faut tenir compte de l’accessibilité et du coût de l’accessibilité pour ce genre de service.

Je conclus ces quelques propos, chers collègues, en disant que j’appuie volontiers l’amendement de mon collègue.

[…]


L’honorable Joseph A. Day :

Honorables sénateurs, je vais parler brièvement de l’amendement, mais j’ai l’intention de parler de façon générale du projet de loi à la conclusion du présent débat.

En général, l’amendement m’inspire des préoccupations. Je ne suis pas d’accord avec mon honorable collègue, la sénatrice Andreychuk. Je connais bien des gens qui sont très intimidés à la seule idée d’avoir affaire à un juge. Et ajouter un psychiatre de surcroît, ce serait extrêmement intimidant pour un très important segment de la société que je connais bien. Je parle en tant qu’avocat ayant représenté de nombreuses personnes qui soumettaient des demandes aux tribunaux. Ce serait un obstacle. Je me demande si c’est vraiment nécessaire.

Je considère les mesures de sauvegarde. J’ai essayé de lire l’amendement à l’étude en regard du projet de loi et des modifications que, avec mon appui, nous avons adoptées hier par un vote. J’estime que ces changements étaient raisonnables. Ce nouvel amendement m’apparaît comme un rajustement à la lumière de ce que nous avons adopté hier. Il vise à ajouter des mesures de sauvegarde pour un groupe qui était exclu du bénéfice du projet de loi et que nous avons réintégré, soit ceux qui ne sont pas en fin de vie et qui ne sont pas des malades en phase terminale, mais qui satisfont aux autres critères.

On exige déjà un médecin ou un infirmier pour aider la personne à signer le formulaire. On exige un médecin ou un infirmier indépendant. On exige la présence de deux témoins indépendants pour attester la demande. Il y a donc quatre personnes indépendantes qui sont là pour s’assurer que ce qui se fait est raisonnable. Et voici un amendement qui ajoute un juge, un psychiatre et deux médecins indépendants. On ajoute cinq personnes, honorables sénateurs. N’est-ce pas plus qu’il n’en faut pour protéger cette catégorie, pour protéger ces personnes?

Je crois pour ma part que c’est plus que ce qu’il nous faut, surtout qu’on fait intervenir des juges et des psychiatres. Et nous connaissons la situation qui existe dans une grande partie du Canada rural, où les infirmiers praticiens font office de médecins. Ils accouchent des bébés; ils aident des personnes à mourir dignement; ils arrachent des dents. Ils font tout dans la collectivité pour offrir des services médicaux. C’est pourquoi on a ajouté le terme « infirmier praticien » dans le projet de loi C-14. Il est partout : médecin ou infirmier praticien. Je suis d’accord.

Puis, je regarde l’amendement. Suivez-moi bien : alinéa 1.2b), à peu près au milieu de la page : « deux médecins indépendants ». L’amendement laisse de côté l’infirmier praticien. Ce n’est pas pour rien, évidemment. C’est l’indication qu’on ne fait pas confiance aux compétences des infirmiers praticiens pour cette deuxième mesure de sauvegarde que nous voulons prévoir pour les personnes qui ne sont pas en fin de vie.

Je déplore cette décision. Je remarque aussi que, aux alinéas 1.2b) (ii) et (iii), on dit que le juge doit… Suit une liste d’éléments que le juge doit vérifier. Et puis, à l’alinéa (iii), on dit que le médecin indépendant confirme que la personne a été informée des soins palliatifs pouvant apaiser ses souffrances.

« Des soins palliatifs pouvant apaiser ses souffrances. » Ces personnes ne sont pas en fin de vie. Il y a beaucoup de travail à faire sur le plan des soins palliatifs. Mais je peux vous dire que les soins palliatifs, dans à peu près tous les cas où ils sont disponibles dans ma province, le Nouveau-Brunswick, sont offerts à des personnes en fin de vie. Et voici que nous les offrons à des personnes qui ne sont pas en fin de vie en leur disant : « Si vous êtes admissible, il serait possible d’alléger vos souffrances. »

Je m’interroge aussi au sujet de cet article.

Quelqu’un a parlé tout à l’heure des risques associés à l’aide médicale à mourir. La personne concernée doit aussi en être informée. Quels sont les risques en cause?

En premier lieu, je ne suis pas à l’aise avec le fait qu’on intègre les juges au processus, au lieu de leur laisser le soin d’examiner les questions qui semblent poser problème. Je préfèrerais que les juges ne participent pas au processus. C’est pour cette raison — et pour les autres dont j’ai parlé et qui me font aussi douter du bien-fondé de certains articles — que je n’appuierai pas l’amendement proposé.

[…]


L’honorable Joan Fraser (leader adjointe des libéraux au Sénat) :

Je vais appuyer cet amendement. Je ne peux pas dire que je l’aime beaucoup, mais cela n’a rien à voir avec son objet. C’est plutôt lié aux outils que nous avons à notre disposition pour offrir des mesures de protection à la catégorie de personnes auxquelles nous avons étendu hier soir l’aide médicale à mourir.

À l’échelle internationale, il n’y a pas beaucoup d’expérience dans ce domaine et, dans le peu qu’il y a, on ne trouve pas grand-chose à apprendre au sujet des gens qui recherchent l’aide médicale à mourir même s’ils ne sont pas encore au terme de leur vie.

Je ne crois pas que nous ayons à réfléchir très fort pour nous rendre compte qu’en prenant hier soir la décision — que je crois profondément juste — d’accepter comme la Cour suprême l’a demandé d’étendre l’aide médicale à mourir aux personnes qui ne sont pas nécessairement condamnées à mourir à brève échéance, beaucoup d’entre nous ont pensé avec inquiétude aux mesures de protection.

Le sénateur Carignan a parlé des pressions de toutes sortes qui peuvent s’exercer sur les gens. Nous croyons tous, j’en suis sûre, que les gens ont le droit de mourir avec dignité, mais aussi le droit de voir leurs intérêts protégés quand ils font ce choix.

La surveillance, l’autorisation judiciaire constitue essentiellement l’outil le plus puissant qui soit pour protéger ces intérêts. C’est la raison pour laquelle j’appuie l’amendement. Il est conçu pour utiliser l’outil le plus efficace que nous ayons, à part une interdiction catégorique, pour protéger l’intérêt des gens. En même temps, c’est un outil relativement lourd.

La sénatrice Andreychuk, cette collègue de longue date pour qui j’ai le plus grand respect, hoche la tête. Ceux d’entre nous qui ne sont pas avocats voient dans l’appareil judiciaire un système complexe, obscur, lourd, mystérieux, inconnu et évidemment coûteux. Nous avons tort ou raison, mais c’est notre perception.

À cet égard, je ne me soucie pas vraiment de gens comme les sénateurs qui ont des contacts et des réseaux auxquels ils peuvent s’adresser pour obtenir des conseils sur la façon d’aborder ce monde obscur du système judiciaire. Je m’inquiète plutôt pour les gens qui ne sont pas assez pauvres pour être admissibles à l’aide juridique, mais pas assez riches pour affronter sans une vive inquiétude la perspective de retenir les services d’un avocat.

Je crois fermement qu’à mesure que nous avancerons, il deviendra très important que les autorités médicales et juridiques offrent le genre d’aide dont la sénatrice Lankin a parlé — système médical, registres, guichets uniques — pour que les gens puissent être orientés vers quelqu’un pouvant leur dire : « Voici un avocat qui connaît le système et qui peut vous aider à vous y retrouver. »

Dans son discours d’aujourd’hui, le sénateur Carignan a réussi à me persuader dans une certaine mesure qu’en mettant en œuvre ce système, il ne sera pas vraiment nécessaire d’affronter les coûts juridiques terrifiants qu’il faut assumer en cas de procès. Il est réconfortant de savoir que les demandes de cette nature bénéficient d’une certaine priorité lorsqu’elles sont remises au juge compétent et qu’elles n’ont pas à attendre trop longtemps un règlement. Autrement, ce serait tragique. N’empêche, j’attendrai avec impatience le jour où, l’expérience aidant, nous trouverons un moyen qui ne ferait pas intervenir le système judiciaire.

La sénatrice Andreychuk a fait une mise en garde qu’il est facile de comprendre au sujet du système médical. D’une façon ou d’une autre, nous aurons à affronter des systèmes dans cette situation. Cet amendement ajoutera à juste titre une couche de plus par-dessus d’un autre système. Si nous pouvions tout concentrer dans un seul système, je pourrais croire que les intérêts des demandeurs sont vraiment protégés.

Je voudrais maintenant aborder la question des psychiatres. Je constate, à la lecture de l’amendement, que le travail demandé au psychiatre indépendant mentionné à l’alinéa 1.2c) n’est pas très compliqué. Si j’ai bien compris, il consiste uniquement à dire que la personne est capable de donner un consentement éclairé.

Sénateur Mercer, je ne suis pas psychiatre, mais, à mon avis, il ne faudrait pas très longtemps parce qu’il n’y a pas à faire un diagnostic concernant différents états émotionnels. Le psychiatre ne fera que déterminer si la personne, quelles que soient ses autres difficultés, peut prendre une décision éclairée. J’imagine que c’est une chose assez simple. Toutefois, comme on l’a signalé, il n’est pas facile de consulter un psychiatre, et ses services sont assez coûteux.

Sans m’aventurer sur le terrain plein d’embûches des champs de compétence provinciaux, où nous n’avons pas la moindre autorité, j’aimerais faire une petite suggestion : il serait très utile que les provinces, dans le cadre de l’exercice de leurs pouvoirs en matière de soins de santé, retiennent les services d’un certain nombre de psychiatres. Un seul pourrait suffire dans une petite province, et quelques-uns pourraient être placés dans différentes régions dans les grandes. Cela signifierait que ces psychiatres seraient à la disposition des gens qui en ont besoin et que les demandeurs n’auraient pas à aller chercher un psychiatre, puis à attendre Dieu sait combien de temps pour avoir un rendez-vous.

On peut retenir les services d’avocats. Quand un client appelle, il obtient une réponse. Il pourrait en être de même pour les psychiatres. Bien sûr, je suppose que ce service serait couvert par l’assurance-maladie.

J’aurais bien voulu que nous n’ayons pas à procéder de la sorte, mais je crois que nous devons le faire. Je pense vraiment que le sénateur Carignan a réagi à un important degré d’incertitude qui se fera sentir à mesure que nous avancerons. Comme je l’ai dit, j’espère qu’avec le temps, mais sans attendre de trop longues années, nous trouverons un moyen différent de répondre à ce besoin de mesures de protection. Toutefois, pour le moment, je crois qu’il est important, pour rassurer le public, de recourir à cette façon de procéder. Je vais donc appuyer l’amendement.

[…]


L’honorable Serge Joyal :

Honorables sénateurs, je voudrais revenir sur la question de l’autorisation judiciaire et sa définition. Je ne vais pas parler pour les avocats ici présents, comme la sénatrice Andreychuk, le sénateur Carignan, le sénateur Cowan, le sénateur Baker ou d’autres, mais il me semble important de comprendre ce que nous demandons comme mesure de sauvegarde. En d’autres termes, quelle est la portée de l’autorisation judiciaire? Qu’est-ce que cela veut dire pour un profane?

La deuxième question que je voudrais aborder est celle des coûts. Quand on demande un avocat, le compteur commence à tourner. On fait un appel, et cela coûte 500 $. Un appel de 10 secondes et c’est 500 $ encore. Nous connaissons ces problèmes. La juge en chef de la Cour suprême s’est lancée dans une croisade contre les coûts très élevés de la justice, et cela aura un effet immédiat. Combien cela coûtera-t-il et qui paiera?

Un troisième élément : comment cela se passera-t-il concrètement? J’ai écouté chacun des sénateurs et je constate que chacun a ses interrogations. Comme notre collègue le sénateur Mercer l’a dit, il n’y a pas de psychiatres à Flin Flon, au Manitoba. Il n’y en a pas non plus à Caraquet. Nous pouvons énumérer des milliers de petites villes au Canada où il n’y a pas de psychiatre. Comment allons-nous gérer ce problème?

J’en reviens à la première question : qu’entend-on par « autorisation judiciaire »? Honorables sénateurs, la Cour suprême du Canada a proposé une définition à propos de l’affaire Carter. Je voudrais présenter deux définitions extraites de décisions rendues au cours des quatre derniers mois et qui ont examiné 29 cas de citoyens qui ont demandé une autorisation aux tribunaux et considéré ce que ceux-ci ont décidé à propos de la définition d’« autorisation judiciaire ». Je cite le paragraphe 71 de la décision unanime de la Cour d’appel de l’Alberta. Voici ce qu’elle dit de ce que l’autorisation judiciaire comporte :

Cependant, au bout du compte, la Cour suprême du Canada ne voulait pas en faire un processus accusatoire.

Ce n’est pas un processus accusatoire. Cet aspect est important.

Il appartient au juge des requêtes d’examiner attentivement la preuve à sa disposition et de déterminer, selon la prépondérance des probabilités, si les critères établis dans l’arrêt Carter de 2015 ont été respectés.

Qu’est-ce que cela signifie? La dernière décision que j’ai pu examiner est une décision de la Cour du Banc de la Reine de l’Alberta qui date du 1er juin. J’ai examiné toutes les décisions pour m’assurer qu’il y a une certaine cohérence entre les interprétations que les divers tribunaux ont fournies quant au rôle qu’ils doivent jouer. Selon le paragraphe 31 de la décision du 1er juin, voici ce que l’éminente juge a déclaré la semaine dernière, en Alberta :

La cour n’a pas le mandat de procéder à une instruction exhaustive afin de déterminer si un demandeur a réussi à démontrer qu’il est personnellement admissible à une exemption constitutionnelle […]

Le travail du juge des requêtes est plutôt de déterminer simplement si un demandeur en particulier répond aux critères définis dans l’arrêt Carter de 2015. La Cour suprême a donné comme directive aux cours supérieures de déterminer si le demandeur fait partie de ce groupe. Par conséquent, l’instruction porte sur les circonstances individuelles qui sont propres au cas d’espèce. Cependant, comme le souligne la décision HS (Re), l’instruction du juge des requêtes doit tenir compte du cadre juridique et du cadre constitutionnel en général.

Qu’est-ce que cela signifie? Cela veut dire que, comme l’a souligné la sénatrice Andreychuk, le juge qui doit donner son autorisation n’est pas un juge qui se trouve à la cour, vêtu d’une toge, pour entendre le demandeur et le défendeur ou le procureur de la Couronne et l’accusé défendre leur position, et qui détermine enfin qui a tort et qui a raison, ou qui doit verser à l’autre partie un certain montant d’argent ou des dommages-intérêts. Ce n’est pas du tout comme cela qu’on procède. Il s’agit essentiellement d’un processus administratif. Le juge — ou la juge, puisque la sénatrice Andreychuk est une ancienne juge — doit examiner la preuve écrite en fonction de son rôle.

Honorables sénateurs, il y a de nombreux cas désignés par l’expression « le juge en chambre », où un juge siège dans son bureau pour approuver une demande, comme il doit le faire selon la loi. C’est une procédure qui fait partie des fonctions d’un juge. Un juge siège au tribunal, mais aussi dans son bureau, et les décisions qu’il prend à son bureau sont aussi exécutoires que celles qu’il prend au tribunal. Cessons de penser que nous devons voir le juge au tribunal. Ce n’est pas du tout ce que nous disons ici.

Je vous ai cité des extraits de deux décisions. La plus récente est très claire sur la question. Pour illustrer mon propos, j’ai ici une décision rendue par la Cour supérieure de justice de l’Ontario le 24 mai dernier. Elle fait environ deux pages et demie. C’est bien différent des 301 pages rédigées par le juge dans la décision concernant le sénateur Duffy. Ce n’est pas du tout ce genre de contexte. Je vous prie de m’excuser, sénateur Duffy. Je voulais simplement mentionner votre expérience pour montrer à quel point le système judiciaire peut être long et coûteux. Nous en sommes tous conscients.

Ce n’est pas du tout le cas ici. C’est une courte procédure. Je vous lis un extrait du jugement, la première phrase d’un des premiers paragraphes de la décision. Pour des raisons de protection de la vie privée, on appelle le requérant I.J.

À de multiples occasions, depuis mars 2016, I.J. a exprimé un vif désir d’avoir recours à l’aide médicale à mourir.

Voici ce que dit le paragraphe 8 :

Le médecin de famille de I.J. confirme que la douleur et les souffrances d’I.J. ont augmenté considérablement au fil du temps […]

Le paragraphe 9 :

Le psychiatre no 1 confirme qu’I.J. a essayé de nombreux traitements pour atténuer sa douleur, mais qu’aucun n’a été efficace […]

Le paragraphe 10 :

La psychiatre no 2 affirme que, selon elle, I.J. souffre d’un problème de santé grave et irrémédiable […]

Il ne s’agit pas d’une pile de documents complexes. Ce sont des documents factuels dans lesquels se trouve l’information fournie au juge. Alors, il n’est pas du tout question de prendre une personne qui est alitée et hospitalisée, avec des tubes et des fils partout, et de la transporter dans son lit jusque devant le juge pour qu’il lui demande si elle consent. On voit d’ici la scène. Ce n’est pas du tout ainsi que ça fonctionne. Soyons bien clairs là-dessus.

Le deuxième point que je voudrais aborder est celui du paiement des frais. Eh bien, honorables sénateurs, vous l’avez peut-être oublié, mais le système de santé est gratuit au Canada. Le sujet de notre débat est l’aide médicale à mourir. Le qualificatif « médical » signifie que ce sont des services de santé, et ces services sont gratuits au Canada. Chaque province dresse la liste des services qui sont payés par le régime d’assurance-maladie. Certains ne le sont pas. Si vous voulez vous faire faire de la chirurgie plastique, le système de santé ne vous remboursera pas ou ne paiera pas les médecins. Certains types de soins dentaires ne sont pas remboursés non plus. Chaque province détermine quels actes médicaux sont aux frais de l’État. Or, l’aide médicale à mourir est un traitement médical. Selon la Cour suprême, certaines personnes ont droit à cette aide et sont libres de la réclamer. La Loi 52, au Québec, concernant les soins de fin de vie, prévoit que les frais sont entièrement payés par l’État québécois. Si une personne décide un jour d’obtenir de l’aide médicale à mourir, elle n’a pas à se demander « Mon Dieu, qui va payer les médicaments? Qui va payer les médecins pour qu’ils m’examinent. Qui va payer le personnel infirmier? Qui va payer les formalités administratives? » Les frais sont entièrement à la charge du système de santé de la province concernée.

Nous inscrivons maintenant dans la loi le droit qu’a une personne d’accéder à l’aide médicale à mourir, qui se situe intégralement dans le cadre provincial. Comment donc sera-t-elle gérée? Honorables sénateurs, elle sera essentiellement gérée de la même façon que la loi du Québec. L’article 2 de la Loi 52 est intitulé « Fonction particulière des agences de la santé et des services sociaux ». Cet article établit ce que doivent faire les hôpitaux, les centres de soins palliatifs et les services sociaux lorsqu’une personne demande ce service. La demande est envoyée aux agences, qui ont la responsabilité de la traiter sur la base de ce que l’intéressé a inscrit comme conditions satisfaisant aux exigences.

Ce sont certainement les provinces qui décideront — si nous convenons que le psychiatre doit intervenir — vers quels services l’intéressé sera dirigé. Cela fait partie de leurs responsabilités. C’est de cela que nous parlons ici, si j’ai bien compris les préoccupations du sénateur Mercer, du sénateur Wallace, de la sénatrice Dyck et d’autres sénateurs qui voulaient savoir où les services seraient disponibles. Ces agences existent parce que nous bénéficions d’un système public de soins de santé.

Le système est centralisé. Les agences provinciales doivent prendre contact avec le district judiciaire où elles-mêmes et le patient se trouvent, afin de renvoyer celui-ci au juge parce que ce sera un aspect administratif de l’autorisation judiciaire, comme c’est le cas lorsqu’il faut obtenir l’autorisation d’un juge pour toutes sortes d’initiatives juridiques.

Je vous demande humblement de tenir les avocats à l’écart de cette procédure et de veiller à ce que les agences disposent d’un soutien administratif adéquat. Mes collègues avocats du Québec ne m’aimeront pas beaucoup parce que j’aurai contribué à les écarter de services pour lesquels ils auraient pu demander un paiement. À mon avis, c’est essentiellement un service de santé. C’est la raison pour laquelle il relève de la compétence des associations provinciales de médecins et de chirurgiens.

Il appartiendra aux provinces de proposer, dans le cadre de leur structure de prestation de services, le genre de régime voulu pour permettre l’autorisation judiciaire dans le contexte prévu par la Cour suprême. La cour a dit que cette autorisation, comme l’a signalé le sénateur Carignan, sera demandée pour garantir la protection des personnes vulnérables.

Je crois que nous devrions éviter de faire de la microgestion à cette étape. Il appartient aux ministres responsables des soins de santé de trouver dans leur structure les moyens nécessaires pour s’assurer de rendre les différentes étapes prévues ici accessibles à leurs concitoyens de la province et veiller à ce que le système soit fonctionnel. Il sera fonctionnel s’il est conçu de la façon décrite dans le projet de loi C-14. Ne cherchons pas à nous leurrer. Si le projet de loi C-14 reste tel quel, ils feront exactement la même chose, mais sans l’autorisation judiciaire.

C’est pour cette raison que je pense que la proposition est réalisable, comme l’a mentionné la sénatrice Andreychuk. À l’étape actuelle de notre compréhension des incidences, je crois qu’il vaut la peine de prévoir des mesures de sauvegarde supplémentaires. Si nous avions eu une expérience de plusieurs années dans ce domaine, nous aurions peut-être voulu procéder à des rajustements en fonction de ce que cette expérience nous aurait appris.

Votre Honneur, puis-je disposer de deux minutes de plus?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Est-ce d’accord, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

Le sénateur Joyal : Peut-être du fait que je viens du Québec et que j’ai lu le projet de loi 52, qui y a été adopté en mai 2014, je sais mieux comment il est appliqué. Je pense qu’il est possible de l’appliquer de manière responsable et avec un minimum d’efficience pour s’assurer que les patients y auront accès dans le contexte de la décision Carter et avec les mesures de protection nécessaires pour qu’ils se sentent protégés.

Après tout, les gens ne font pas confiance aux politiciens. Je ne vais pas citer de chiffres, comme aime le faire la sénatrice Bellemare, mais les juges arrivent en premier et sont suivis des médecins. Les gens font confiance aux médecins et aux juges. Si vous dites aux Canadiens : « Vous devrez vous en remettre à votre médecin pour évaluer votre capacité et votre santé et à un juge qui va revoir l’évaluation », je pense que le système leur inspirera confiance. Cela s’inscrit dans ce que nous tentons de mettre en place ici, qui est, à n’en pas douter, un changement du système. Cependant, je pense que ce que le sénateur Carignan propose est utile pour donner aux Canadiens la conviction que nous agissons de manière responsable.

Donc, honorables sénateurs, voilà comment je comprends les répercussions de ce que notre collègue, le sénateur Carignan, propose et pourquoi je pense que je devrais l’appuyer.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Baker a la parole.

L’honorable George Baker : L’honorable sénateur, accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Joyal : Oui.

Le sénateur Baker : L’honorable sénateur pourrait-il vérifier les autorisations judiciaires demandées par les provinces les plus touchées par la décision de la Cour suprême du Canada? Quand on regarde les décisions originales, il y avait 20 pages. Puis, ce nombre a diminué progressivement. On y lit surtout des renseignements sur le conflit du coroner dans la province, des ordres scellés et la non-divulgation des noms des personnes visées. La décision en tant que telle était très courte — à peine quelques courts paragraphes —, en fonction de témoignages par affidavit ou de lettres. La loi québécoise est fondée sur des formulaires, alors que, dans les autres provinces ne disposant pas d’un système, on se fonde sur des témoignages par affidavit — comme vous dites, simplement pour se conformer —, et on ne trouve que les décisions nécessaires.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Y avait-il une question dans vos commentaires? Si c’est le cas, je ne comprends vraiment pas la question.

Le sénateur Baker : Oui. Il doit répondre à la question, Votre Honneur.

Le sénateur Joyal : J’ai la liasse de documents entre les mains. J’ai passé en revue ces documents. Vous avez tout à fait raison, sénateur Baker. Les premières décisions étaient assez longues parce que les juges étaient en terrain inconnu, mais vous savez fort bien ce qui se passe. Quand une loi attribue une fonction à juge, que se passe-t-il? Le juge en chef de la cour décide de confier à un juge les fonctions administratives de cette cour. C’est à ce juge que tous les renseignements sont envoyés. Il examine ces renseignements et il finit par acquérir les compétences et l’expérience nécessaires pour remplir ses fonctions de plus en plus rapidement. C’est pourquoi je dis qu’il faut éviter de faire de la microgestion. Voilà comment fonctionne le système.

Vous avez absolument raison. Si vous ne savez pas quoi lire en vous endormant ce soir, lisez-donc les décisions; vous verrez combien la cour est efficace dans de telles situations.

Le sénateur Mercer : J’aurais une autre question à poser au sénateur Joyal.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Il ne nous reste plus beaucoup de temps.

Le sénateur Mercer : Le problème a plutôt trait au fardeau que l’on impose aux systèmes de santé provinciaux. En Nouvelle-Écosse, par exemple, 75,5 p. 100 des psychiatres sont à Halifax.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, êtes-vous d’accord pour donner quelques moments de plus au sénateur Joyal? Le sénateur Ogilvie a lui aussi des questions à poser.

Des voix : D’accord.

Le sénateur Mercer : Soixante-quinze pour cent des psychiatres en Nouvelle-Écosse ont leur bureau à Halifax, ce qui signifie que, même si une localité quelconque compte un psychiatre, celui-ci sera probablement débordé de patients et devra dire : « Vous m’excuserez, mais j’ai un patient à voir parce que je dois approuver sa demande d’aide médicale à mourir. » Ses autres patients qui ont désespérément besoin qu’on les aide à guérir de la maladie qui les afflige seront donc obligés d’attendre. Vous avez également parlé de formulaires. Je ne connais aucun médecin compétent qui accepterait de signer un formulaire sans avoir d’abord pris la peine d’examiner le patient. Disons que vous êtes avocat et que je viens vous voir pour vous demander de signer un formulaire. Vous ne le signerez pas avant d’en avoir pris connaissance et de m’avoir demandé pourquoi vous voulez que je le signe — et certainement pas avant d’avoir déterminé si j’ai les moyens de payer.

Donc, en réalité, le problème a trait au fardeau supplémentaire que l’on imposerait aux systèmes de santé provinciaux et au fait que le régime proposé prive d’accès et de services les Canadiens en régions rurales. C’est certainement ce que je constate dans les régions rurales de la Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Joyal : L’affaire dont la Cour d’appel de l’Alberta était saisie soulevait la question d’un psychiatre qui avait évalué l’état mental de la personne. Le psychiatre s’était prononcé après deux médecins. Il était donc le troisième « évaluateur » de la personne. Il a conçu un protocole d’échange d’information entre les médecins. Ils connaissent ces choses-là. Ils savent quelle question poser. Si des médecins essaient de diagnostiquer une maladie chez un patient, ils veulent le voir, bien sûr. Par contre, ici, il ne s’agit pas de faire des vérifications à répétition avant de donner une approbation. Je simplifie.

Le système a la capacité de faire ce qu’il faut. Si nous approuvons cette proposition, les ministres de la Santé ont la capacité voulue. Au Québec, si, dans le plus petit village de la province, Saint-Léon- de-Maskinongé — avec 300 personnes sur la rue Principale —, un résidant a besoin du service, eh bien, le système établi sera fonctionnel, conformément au projet de loi 52 du Québec. Je ne doute aucunement de la capacité du système de répondre au besoin.

[…]


L’honorable Mobina S. B. Jaffer :

Merci beaucoup. Je vous remercie, sénateur Carignan, de votre travail dans le cadre de ce projet de loi, comme dans tous vos dossiers. C’est toujours un immense plaisir de travailler avec vous, mais ce le fut particulièrement dans le contexte de ce projet de loi.

Honorables sénateurs, c’est avec beaucoup de difficulté que je prends la parole aujourd’hui. Je préférerais ne pas parler. Si ma mère vivait encore, elle me dirait : « Eh bien, ne dis rien, alors. » Mon père, quant à lui, ajouterait : « Mais si ça te tient à cœur, tu dois parler. » Je prends donc la parole, comme me le conseillerait mon père.

Que Dieu te garde, papa.

Honorables sénateurs, le processus dont nous parlons est un processus judiciaire. Nous disons à ces personnes de faire appel à un juge. Or, pour parler à un juge, il faut faire appel à des avocats. Nous ne parlons pas de tribunaux de la santé. Nous parlons d’aller devant un juge.

Si nous parlions de tribunaux de la santé, ma position serait différente. Je tiens à mentionner que j’ai lu tout ce qui s’est passé hier et j’en suis tout à fait inquiète. J’ai prévenu les gens qui se préoccupent de moi dans cette institution : « N’allez pas m’abandonner après que je me sois exprimée; vous devez encore être mes amis. »

Permettez-moi de vous dire ce qui se produira selon l’Association des libertés civiles de la Colombie- Britannique si nous adoptons cet amendement : il en coûtera aux personnes gravement malades de 20 000 $ à 50 000 $ pour recourir au tribunal. Ces coûts seront un obstacle à l’accès, surtout pour les Canadiens ayant une maladie rare et ceux qui vivent dans une région rurale ou éloignée. L’obstacle que représentent les coûts supplémentaires touche de manière disproportionnée les aînés, les femmes et les minorités raciales, qui sont plus à risque de vivre dans la pauvreté. Une aide juridique ne sera pas offerte aux Canadiens à faible revenu qui sont gravement malades, et l’autorisation judiciaire préalable pourrait constituer un obstacle constitutionnel à l’accès.

J’ai avec moi le document complet de l’association. Si quelqu’un veut le lire, il est le bienvenu. Je ne le lirai pas en entier car je veux m’exprimer sur l’amendement.

Honorables sénateurs, je ne suis pas juge en chef de ma province, mais en tant qu’avocate qui pratique beaucoup là-bas, je sais que ceci sera une procédure de cabinet. Le juge ne se rendra pas à l’hôpital. Que fera-t-il une fois à l’hôpital? Examiner le patient? Il n’est ni médecin ni expert. Ce genre de cas sera probablement jugé en cabinet. Non, les gens ne seront pas vêtus en avocats. Ils ne porteront pas leur toge noire, mais ils iront tout de même en cour.

Si cette procédure devait avoir lieu devant un tribunal de santé, je ne vous parlerais pas de la même façon. Je trouve vraiment déplaisant de vous parler ainsi… c’est difficile, en tout cas.

Honorables sénateurs, je suis la première à vouloir des mesures de sauvegarde. Je sais que nous en avons besoin. Je ne m’y oppose donc pas. Je veux également avoir ce projet de loi. Je ne suis pas contre. Par contre, je veux un projet de loi qui puisse être utile à une immigrante hospitalisée qui n’a pas d’argent et qui ne peut pas accéder à l’aide juridique dans ma province. Dans ma province, vous ne bénéficierez pas de l’aide juridique si vous avez un enfant qui a été agressé ou maltraité. On n’y a pas accès si on cherche à obtenir la garde d’un enfant. Croyez-vous que l’aide juridique répondra à l’appel d’une immigrante hospitalisée? N’y pensez même pas. Jamais de la vie. Pas dans ma province. Je ne peux parler de personne d’autre. L’aide juridique n’est tout simplement pas disponible. Elle est uniquement réservée aux affaires criminelles. Demandez à qui vous voudrez. Il n’y en a pas. L’aide juridique n’interviendra pas dans un cas de ce genre.

Permettez-moi de vous dire, si je peux me maîtriser, que je suis d’accord : ce ne sera pas une procédure contradictoire, mais il faudra quand même présenter des preuves au juge. Il faudra quand même convaincre le juge de l’état de santé de l’intéressé.

Examinons la situation. Quel genre de preuves faudra-t-il présenter au juge? Passons en revue ces amendements. Il faut deux médecins. Je propose avec respect de modifier cette disposition pour y ajouter « infirmier praticien », terme qui est mentionné dans le projet de loi. Deux médecins.

Sénateurs, je pratique le droit dans ma province. Pour obtenir une simple lettre d’une page d’un médecin, il faut débourser entre 500 $ et 1 000 $. Je ne parle que d’une lettre d’une page. Il s’agit ici de faire l’historique de l’état de santé d’une personne. Un médecin aurait à prendre une très grave décision au sujet de sa vie. Il sera donc très prudent dans sa façon de rédiger la lettre. Nous lui demandons d’y décrire la maladie, le pronostic et la disponibilité de soins palliatifs. Je pourrais écrire tout un livre sur les soins palliatifs avec tout ce que mon père a dû subir. Dans un endroit huppé comme Vancouver- Ouest, en Colombie-Britannique, il n’y a pas de soins palliatifs. Donc le médecin, le juge ou l’avocat devra déterminer quels soins palliatifs existent dans le domaine.

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Ensuite, il y a tous les risques associés à l’aide médicale à mourir. C’est une autre chose que doit mettre sur papier le médecin. C’est plus de travail.

Je ne sais pas pour vous, mais, dans ma province, c’est très difficile de voir un psychiatre, et il faut le payer au moins 10 000 $. Ce ne sont pas des blagues. Je me heurte constamment à ce genre de situation, lorsque j’arrive à trouver un psychiatre.

Nous avons beaucoup entendu parler d’un cas en Alberta — deux médecins. Cela s’est passé à Red Deer. Il y avait un médecin à Red Deer, mais on n’a pas réussi à trouver un autre médecin dans toute la province de l’Alberta. Le deuxième médecin a parlé au patient et l’a examiné par Skype. Il venait de Vancouver; il n’a jamais vu ce patient en personne. C’est le cas albertain dont nous sommes tous très fiers. Donc, dans certaines régions, il n’y a pas deux médecins.

Honorables sénateurs, je vous demande d’étudier très attentivement cet amendement. Je veux appuyer l’amendement, mais ma conscience me dit que nous allons créer de terribles obstacles.

Honorables sénateurs, il y a une limite à ce que nous pouvons faire. Nos ressources sont limitées, et nous n’avons pas beaucoup de temps. Je vous demande bien humblement d’examiner très attentivement cet amendement, parce que le projet de loi n’aidera pas une femme immigrante qui a désespérément besoin d’un médecin et n’a accès à aucune ressource. Ce n’est pas drôle de dire qu’il faudra accueillir plus d’immigrants pour compenser le recours accru à l’aide médicale à mourir, parce que la situation aura une incidence sur nous tous.

Honorables sénateurs, il s’agit probablement de la décision la plus difficile que j’ai eue à prendre de ma vie, à part celle qui m’a poussée à fuir l’armée. Je vais à l’encontre de tout ce que j’ai défendu au cours des derniers jours, mais je ne dois pas trahir mes propres convictions. Si nous adoptons cet amendement, il ne restera rien de ce que nous avons défendu.

Je vous remercie.

 

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