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Deuxième lecture du projet de loi C-82, Loi mettant en œuvre une convention multilatérale pour la mise en œuvre des mesures relatives aux conventions fiscales pour prévenir l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices

Deuxième lecture du projet de loi C-82, Loi mettant en œuvre une convention multilatérale pour la mise en œuvre des mesures relatives aux conventions fiscales pour prévenir l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices

Deuxième lecture du projet de loi C-82, Loi mettant en œuvre une convention multilatérale pour la mise en œuvre des mesures relatives aux conventions fiscales pour prévenir l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices

L’honorable Percy Downe : 

Chers collègues, j’ai quelques observations à faire à mon tour.

Le projet de loi C-82, comme bien d’autres, ne suscite pas de critiques en lui-même. Ce qui me fait sourciller, par contre, c’est d’entendre des déclarations à saveur politique à la conclusion du discours de notre collègue à propos de l’excellent travail de l’Agence du revenu du Canada. Je pense qu’il est important, relativement à ce projet de loi, de comparer certains faits à la version des choses que nous présente l’Agence du revenu du Canada. C’est ce que je vais faire.

Nous savons, par exemple, que les Panama Papers identifient 894 Canadiens — des particuliers, des fiducies et des sociétés. Nous savons que, trois ans après la divulgation des Panama Papers, un montant de 1,2 milliard de dollars a pu être récupéré dans le monde. Les Canadiens qui suivent ce dossier de près n’ont pas été étonnés, mais ils ont été déçus, de voir que l’Agence du revenu du Canada n’avait pas perçu un sou.

Vous avez parlé de l’enquête criminelle en cours. Vous avez indiqué que certaines personnes avaient été ciblées. Vous avez mentionné le caractère équitable du système fiscal.

Malheureusement, outre de belles paroles, il n’y a aucune preuve que l’Agence du revenu du Canada fait quelque chose. Selon moi, ce projet de loi est utile, mais c’est son application qui fait défaut. C’est pourquoi je m’oppose à la conclusion du discours de l’honorable sénatrice, où elle a visiblement résumé l’excellent travail accompli par l’agence.

En fait, en ce qui concerne le ciblage actuel, il y a huit ou neuf ans — quand l’affaire de la banque au Liechtenstein avait éclaté, où des employés avaient volé la liste de tous les clients puis l’avaient divulguée au monde entier —, nous avons découvert que 102 Canadiens avaient un compte dans cette banque. Comme nous le savons, il n’est pas illégal de posséder un compte dans une banque étrangère. Toutefois, il est illégal de ne pas déclarer à l’Agence du revenu du Canada les recettes provenant de ce compte.

Des années plus tard, nous avons découvert que l’agence avait justifié le fait de n’accuser personne d’évasion fiscale, même si elle avait déterminé qu’on devait des millions de dollars au Trésor canadien. Sa justification se fondait sur l’argument voulant qu’elle utilisait l’information pour comprendre le fonctionnement de l’évasion fiscale. C’est la raison que l’agence a donnée au vérificateur général dans son rapport. Autrement dit, l’agence acquérait des connaissances.

Force est de se demander — et j’en reviens à mon commentaire précédent — pourquoi personne n’a été accusé dans l’affaire des Panama Papers. Quels renseignements l’agence a-t-elle rassemblés il y a huit ans qu’elle n’a pas pu utiliser au cours des trois dernières années pour accuser quelqu’un, alors que 1,2 milliard de dollars ont été perçus dans le monde? On n’a rien perçu au Canada, pas 5 $, pas un seul huard.

Là encore, nous entendons le même argument de l’Agence du revenu du Canada, à savoir qu’elle y travaille. Elle a trouvé des sommes qui étaient dues. Elle n’a rien perçu. On nous dit que c’est compliqué. Eh bien, c’est compliqué pour tout le monde. On nous dit que c’est difficile. Eh bien, c’est difficile pour l’Australie. Des centaines de millions de dollars ont été perçus. Même l’Islande a perçu 25 millions de dollars, qui étaient dus selon les Panama Papers. L’Islande est un pays beaucoup plus petit que le Canada. L’Australie a perçu 92 millions de dollars. La liste continue et le total se chiffre à 1,2 milliard de dollars.

Notre problème, c’est que l’Agence du revenu du Canada ne cesse de répéter qu’elle applique des mesures musclées et que si quelqu’un fraude le fisc et tente de dissimuler de l’argent à l’étranger, elle va le trouver et le traquer. Rien de cela n’est vrai. Personne n’a été accusé dans l’affaire du Liechtenstein huit ans plus tard.

Deux ans après l’incident du Liechtenstein, un employé d’une banque suisse a vu ce qui était arrivé à l’employé qui avait subtilisé des données sur les comptes du Liechtenstein : il a été rémunéré pour les renseignements qu’il a fournis. Il a volé les dossiers d’une seule banque du Liechtenstein, et 1 785 Canadiens y avaient un compte. Pensez-y un instant : 1 785 Canadiens, une banque en Suisse. De combien d’argent parle-t-on? L’Agence du revenu refuse de nous le dire, car quelques personnes ont fait du tapage à propos du Liechtenstein, où 102 Canadiens détenaient plus de 100 millions de dollars.

C’est un énorme problème.

Par ailleurs, il y a été question de blanchiment d’argent cette semaine, un sujet connexe.

J’ai apprécié le discours de la sénatrice. J’appuie le projet de loi, mais je suis déçu que l’Agence du revenu continue de faire des promesses sans passer à l’action.

Si cet élément n’avait pas figuré dans le discours, je ne serais pas intervenu. J’appuie le projet de loi C-82 parce qu’il sera utile s’il est bien appliqué.

Je vous remercie, chers collègues.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Avez-vous une question?

La sénatrice Coyle : Sénateur Downe, merci beaucoup pour ce rappel. Vous avez déjà parlé plus longuement de cet enjeu extrêmement important dans d’autres contextes. Je ne pense pas que personne au Sénat ne vous contredirait à ce sujet. Pour être absolument claire, lorsque j’ai dit dans mon discours que nous savons qu’il reste du travail à faire, c’était parce que je suis entièrement d’accord avec le sénateur sur ce point.

Sénateur Downe, vous avez affirmé que vous appuyez la mesure législative. Diriez-vous que le projet de loi C-82 et la mise en œuvre de l’instrument multilatéral seraient un pas dans la bonne direction vers l’atteinte de l’équité fiscale pour les Canadiens?

Le sénateur Downe : Merci. En fait, non. Le Canada ne prend aucune mesure. D’autres pays qui ont signé cette convention passeront à l’action et obtiendront des résultats. Le Canada, si on se fie aux 12 dernières années, se contentera de belles paroles. Je vous exhorte, honorable sénatrice, dans trois ou quatre ans, à soumettre des questions écrites et à poser des questions pour y donner suite. Vous serez certainement déçue des mesures qui auront été prises.

La sénatrice Coyle : Sénateur Downe, compte tenu de votre expérience et de votre déception en ce qui concerne le manque de mesures concrètes par rapport aux discours, auriez-vous des conseils pour le comité qui étudiera le projet de loi? Avez-vous relevé des aspects qui devraient faire partie de l’étude du projet de loi C-82?

Le sénateur Downe : Merci. Le gouvernement devrait tenir parole. Il a annoncé un investissement de près de 1 milliard de dollars dans l’Agence du revenu du Canada. Or, en décembre 2017, il n’avait dépensé que 110 millions de dollars. Dans les derniers mois, la ministre du Revenu national a parlé des nombreux vérificateurs supplémentaires que l’on a embauchés à l’Agence du revenu du Canada. Cependant, selon un reportage d’enquête du Journal de Montréal, un grand nombre de vérificateurs vont prendre leur retraite. Par ailleurs, on a embauché non pas 3 000, mais 192 vérificateurs.

Il faut arrêter d’induire les gens en erreur. Il y a quelques années, le vérificateur général du Canada a fait rapport sur les centres d’appels. L’ARC disait que son centre d’appels pouvait traiter les appels d’un grand nombre de Canadiens. Or, lorsque le vérificateur général s’est penché là-dessus, il a constaté que l’ARC comptait dans ses données positives les appels pendant lesquels l’ARC avait simplement raccroché la ligne au nez de l’appelant au bout de quelques minutes. C’est dans un rapport du vérificateur général du Canada.

L’ARC se fait constamment prendre en défaut.

Bon nombre d’entre nous ont entendu des témoignages de représentants de Diabète Canada, qui ont dit que la moitié des diabétiques qui bénéficiaient auparavant d’un crédit d’impôt de l’Agence du revenu du Canada avaient soudainement arrêté d’en recevoir. L’agence a affirmé que la politique n’avait pas changé, mais en fin de compte, nous avons appris qu’il y avait eu des changements dans l’interprétation. C’est pourquoi ces personnes ont cessé de toucher le crédit d’impôt. L’agence a changé d’avis.

Par conséquent, quand le gouvernement se fait prendre, il admet la vérité, mais il continue ensuite à induire les Canadiens en erreur.

Le gouvernement devrait faire tout ce qu’il a dit qu’il ferait. Il devrait imprimer le milliard de dollars tout de suite. Il devrait aussi embaucher des vérificateurs supplémentaires parce que toutes sortes de données suggèrent que pour chaque vérificateur embauché, les avantages pour les Canadiens équivalent à six ou sept fois le salaire des vérificateurs.

(1520)

Par exemple, lorsque l’Australie a eu la liste des personnes au pays qui avaient des comptes au Liechtenstein, elle a immédiatement formé un groupe de travail, ce qui lui a permis d’inculper et de condamner des gens et de récupérer beaucoup d’argent. Les Australiens nous disent qu’ils ont aussi constaté que les gens qui transféraient de l’argent à l’étranger ont soudainement arrêté de le faire lorsqu’ils ont vu des amis et des voisins être condamnés et aller en prison.

Leur enthousiasme pour le transfert de l’argent à l’étranger a rapidement décliné. Honorables sénateurs, allez sur le site web de l’Agence du revenu du Canada. Vous verrez toutes sortes de personnes accusées d’évasion fiscale au Canada. L’agence fait de l’excellent travail en matière de lutte contre l’évasion fiscale au pays. Je l’ai toujours dit. Si vous mentez dans votre déclaration, vous risquez fort de vous faire prendre et, dans bien des cas, d’être condamné et envoyé en prison. Le site web est rempli d’exemples. Toutefois, cherchez des condamnations et des peines de prison pour évasion fiscale à l’étranger; il n’y en a pas. C’est un grave problème.

Le deuxième et dernier problème, c’est que, malgré l’adoption du projet de loi au Sénat, le gouvernement refuse toujours de coopérer avec le directeur parlementaire du budget pour mesurer l’écart fiscal, c’est-à-dire la différence entre ce que l’Agence du revenu du Canada devrait percevoir et ce qu’elle perçoit. Le directeur parlementaire du budget travaille à ce dossier depuis des années.

Le nouveau directeur parlementaire du budget a annoncé il y a quelques semaines qu’il éprouve toujours des difficultés à obtenir de l’Agence du revenu du Canada les renseignements dont il a besoin pour déterminer l’écart fiscal. D’autres pays mesurent cet écart, notamment le Royaume-Uni et même l’État de Californie. Cela montre son importance. Non seulement l’écart fiscal indique la taille du problème, il indique l’efficacité de l’agence du revenu.

L’écart fiscal serait le premier problème à résoudre. Investissons ce milliard de dollars, embauchons le personnel nécessaire et faisons le travail. Si certaines personnes sont condamnées, je soupçonne que nous connaîtrons les mêmes résultats que l’Australie. Nous aurons ainsi plus d’argent à investir dans ce qui est prioritaire pour les Canadiens, que ce soit une réduction de l’impôt ou le financement de programmes. Enfin, nous n’aurons plus deux poids, deux mesures dans notre régime fiscal.

Des voix : Bravo!

(Sur la motion du sénateur Wells, le débat e