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Deuxième lecture du projet de loi S-260, Loi modifiant le Code criminel (thérapie de conversion)

Deuxième lecture du projet de loi S-260, Loi modifiant le Code criminel (thérapie de conversion)

Deuxième lecture du projet de loi S-260, Loi modifiant le Code criminel (thérapie de conversion)

L’honorable Serge Joyal propose que le projet de loi S-260, Loi modifiant le Code criminel (thérapie de conversion), soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, le projet de loi S-260 s’intitule Loi modifiant le Code criminel (thérapie de conversion) et le sommaire du projet de loi résume de manière succincte l’objectif du projet de loi, qui est d’ériger en infraction la publicité de services de thérapie de conversion offerts moyennant rétribution, ainsi que l’obtention d’un avantage matériel provenant de la prestation d’une thérapie de conversion à une personne âgée de moins de 18 ans.

Les honorables sénateurs pourront prendre connaissance, dans le préambule du projet de loi, de ce qu’est en définitive son objectif bien circonscrit. Il vise en somme à interdire la pratique de ce que l’on appelle les thérapies de conversion. Qu’est-ce qu’on entend par thérapie de conversion? Le projet de loi le définit : ce sont des pratiques, des traitements ou des services qui visent à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’un individu ou qui visent à éliminer ou à réduire l’attirance sexuelle ou le comportement sexuel entre personnes de même sexe. En d’autres mots, cela signifie qu’on veut tenter de modifier fondamentalement l’identité d’une personne pour qu’elle devienne autre. Ces thérapies de conversion sont une violation du droit à l’autonomie de l’individu, c’est-à-dire au droit d’être ce que l’on est, ce que l’on est comme individu, comme personne, et également une violation du droit à l’intégrité physique et du droit à l’intégrité psychologique. Le Code criminel prohibe déjà les atteintes à l’intégrité physique; par exemple, les mutilations génitales sont interdites en vertu du Code criminel. Les thérapies de conversion peuvent être à la fois une atteinte à l’intégrité physique et, surtout, une atteinte à l’intégrité psychologique. On vise à amener l’individu à constater que son état n’est pas acceptable, selon les normes ambiantes de son milieu, de la société ou de la communauté à l’intérieur duquel il ou elle évolue. C’est donc que l’on cherche à changer la nature fondamentale de l’individu. C’est ce en quoi les thérapies de conversion sont contraires aux droits fondamentaux de la personne et qu’ils constituent une atteinte à la dignité et à l’égalité des personnes.

[Traduction]

Honorables sénateurs, si vous lisez le projet de loi, vous réaliserez certainement qu’il importe de protéger la dignité humaine et l’égalité de tous les Canadiens et Canadiennes en décourageant ces pratiques et traitements qui ont des conséquences négatives, en particulier chez les jeunes. Il s’agit du préambule du projet de loi.

Vous vous demandez peut-être d’où cela vient. Pourquoi siégeons-nous ce soir au Sénat pour essayer de comprendre l’objectif du projet de loi et pourquoi devrions-nous modifier le Code criminel en ce qui a trait à l’interdiction des thérapies de conversion?

Honorables sénateurs, je tiens à vous rappeler ce que le premier ministre a déclaré le 28 novembre 2017 lorsqu’il a présenté les excuses du gouvernement du Canada à la communauté LGBTQ2 pour la discrimination dont certains anciens fonctionnaires, membres des Forces armées canadiennes et membres du service diplomatique du Canada ont été victimes dans les années 1950 et 1960. Ce sentiment est directement lié à cette question fondamentale. Je vais lire la déclaration du premier ministre :

[Français]

Même si nous considérons le Canada moderne comme étant un pays évolué et progressiste, nous ne pouvons pas pour autant oublier notre passé : il n’y a pas si longtemps…

— et je mets ceci en surbrillance :

… l’État a orchestré une culture de stigmatisation et de peur autour des communautés LGBTQ2 et a ainsi détruit des vies.

[Traduction]

Voici un autre passage que je veux mettre en surbrillance:

(2010)

[…] l’État a orchestré une culture de stigmatisation et de peur autour des communautés LGBTQ2 et a ainsi détruit des vies.

C’est ce dont il est question ici : la destruction de vies. Il ne s’agit pas simplement d’empêcher quelqu’un de traverser la rue, de voler ou de commettre une autre infraction courante prévue au Code criminel. Il s’agit de mesures qui peuvent détruire des vies.

Le Code criminel vise à protéger l’intégrité physique d’une personne, à la protéger contre la violence physique. Nous devrions aussi penser à protéger l’intégrité psychologique de la personne. Il s’agit de violence contre la personne dans les deux cas.

Plus loin dans son discours, le premier ministre a indiqué que le Canada avait encore du travail à faire. Je vais lire ses propos en français :

[Français]

Il reste du travail à faire[…] Le gouvernement doit continuer à travailler avec ses partenaires pour améliorer les politiques et les programmes.

[Traduction]

Autrement dit, lorsque le premier ministre a présenté ses excuses, il s’est aussi engagé à régler l’autre problème qui fait que les Canadiens de la communauté LGBTQ2 estiment être en danger dans notre collectivité, notre société, notre pays.

À l’autre endroit, en février dernier, la députée de Saskatoon-Ouest, Sheri Benson, a présenté une pétition de 18 000 signatures. Les signataires demandaient au gouvernement d’intervenir pour interdire la thérapie de conversion. Voici la réponse qui a été déposée à l’autre endroit par le ministre de la Justice, le 18 mars dernier :

Les thérapies de conversion sont immorales, douloureuses et ne reflètent pas les valeurs de notre gouvernement, ni celles des Canadiens. Diverses associations médicales et de psychologies ont identifié la pratique comme contraire à l’éthique.

On se serait attendu à ce que le gouvernement présente une mesure législative à la suite de l’engagement pris par le premier ministre d’en faire davantage en novembre 2017.

Le fait est que dans le monde entier, dans les pays ayant des caractéristiques similaires à celles de la société canadienne, on condamne la thérapie de conversion — et je vais fournir des explications plus tard.

Voici la façon dont le ministre de la Justice conclut sa réponse à la pétition :

Nous continuons de travailler avec les gouvernements provinciaux et territoriaux pour lutter contre ces pratiques à travers la réglementation de la profession de la santé.

Autrement dit, le gouvernement s’en remet aux provinces. C’est donc devenu une question de santé seulement.

Cela me semble être une solution de facilité. S’agissant de la capacité du Parlement fédéral à légiférer dans le domaine de la santé, par l’intermédiaire du Code criminel, il s’agit d’une compétence bien établie.

Je vous renvoie à un jugement rendu par la Cour suprême en 2017 dans l’affaire Canada (Procureur général) c. PHS Community Services Society en 2011. C’est une décision récente. Voici ce que la Cour suprême déclare relativement au pouvoir du gouvernement fédéral relativement au Code criminel sur la question de la santé :

[…] le Parlement a le pouvoir de légiférer dans des matières de compétence fédérale, comme le droit criminel, qui touchent la santé. Ainsi, il a toujours eu le pouvoir d’interdire les traitements médicaux dangereux ou qui, selon lui, constituent une « conduite socialement répréhensible » […]

Il est assez clair que nous avons compétence en droit criminel et que nous pouvons interdire certains traitements dangereux ou perçus comme socialement répréhensibles.

J’ai réfléchi, honorables sénateurs, à la façon de traiter cette question dans le Code criminel, car, si nous devions modifier ce texte de loi, c’est une affaire très sérieuse avec des conséquences très sérieuses. En effet, comme vous le savez, des amendes et même des peines d’emprisonnement sont prévues si un tribunal compétent juge que l’infraction a été commise.

Honorables sénateurs, je vous renvoie au projet de loi que le Parlement a adopté en 2014 relativement à la prostitution. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, honorables sénateurs; il s’agit du projet de loi C-36 qui avait été débattu et examiné en détail au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Comment le gouvernement de l’époque avait-il abordé la question de la prostitution? Il ne l’avait pas interdite, mais il avait prévu des infractions se rattachant à l’offre ou à l’obtention de services sexuels moyennant rétribution, autrement dit, en échange d’argent.

Le gouvernement avait par ailleurs interdit la publicité. Autrement dit, on ne pouvait pas annoncer l’existence de services de prostitution, pas plus qu’on ne pouvait obtenir un avantage matériel de l’exercice de la prostitution.

Je regarde mes collègues d’en face. Vous vous souviendrez très bien que nous avions débattu de cette mesure et que nous avions voté. Elle fait désormais partie des lois canadiennes. En d’autres termes, nous avons modifié le Code criminel afin d’interdire la publicité et la possibilité d’obtenir un avantage matériel de la prostitution.

J’ai passé en revue les droits reconnus par la Charte associés à ce projet de loi, et j’en suis arrivé à la conclusion que cette mesure législative était conforme à l’objectif de la liberté d’expression prévue par la Charte. Voilà pourquoi elle se limitait à ces deux volets : offrir et recevoir de l’argent. Si l’on s’adonne à la prostitution sans publicité et sans rétribution, on ne commet pas un acte criminel.

J’ai pensé que c’était là l’approche à adopter lors de la rédaction de mon projet de loi. C’est pourquoi le projet de loi S-260 fait allusion à « [q]uiconque fait sciemment de la publicité pour offrir une thérapie de conversion ». C’est aussi pourquoi, à l’article suivant, j’ai inclus le même concept d’avantage matériel. L’article dit ceci :

Quiconque bénéficie d’un avantage matériel, notamment pécuniaire, qu’il sait provenir ou avoir été obtenu […]directement […] de la prestation d’une thérapie de conversion […]

Autrement dit, ce projet de loi s’aligne sur le précédent créé dans le projet de loi C-36, adopté en 2014, parce que j’estime que nous protégions les droits garantis par la Charte qui étaient visés par le projet de loi C-36, l’engagement défini dans l’affaire Bedford par la Cour suprême du Canada.

Certains d’entre vous se souviennent peut-être de Mme Bedford. C’est elle qui a contesté la constitutionnalité du Code criminel.

Cela dit, honorables sénateurs, vous aimeriez peut-être me demander quelles approches ont été envisagées à l’égard de la thérapie de conversion et par quels pays. C’est ce que je me suis moi-même demandé. Comment pouvons-nous nous inspirer de pays de stature semblable à celle du Canada, ayant vécu les mêmes expériences que notre pays et pris les mêmes engagements, pour protéger les droits individuels, la Déclaration universelle des droits de l’homme, les droits garantis par la Charte et le code canadien des droits de la personne? Eh bien, honorables sénateurs, je veux vous énumérer les noms d’organisations internationales qui ont interdit la thérapie de conversion, et cette liste vous étonnera. En faisant des recherches, j’ai été étonné de voir la liste des organisations internationales qui se sont vivement opposées à la thérapie de conversion, et cela ne date pas d’hier ou de l’année dernière.

(2020)

[Français]

En 2012, l’Organisation mondiale de la Santé a publié une déclaration dans laquelle elle affirmait que ce type de thérapie constituait « une grave menace pour la santé et les droits des personnes touchées ».

[Traduction]

L’Organisation mondiale de la santé s’est prononcée il y a sept ans. Par ailleurs, le Comité des Nations Unies contre la torture, le Comité des Nations Unies pour l’élimination de la discrimination à l’égard des femmes et le Comité des droits de l’homme ont déjà condamné le recours à la thérapie de conversion dans plusieurs pays.

Je suis ce qui se passe dans l’Union européenne parce que notre common law s’appuie sur celle du Royaume-Uni. Or, le Royaume-Uni a promulgué une loi qui condamne la thérapie de la conversion. En Irlande, la Chambre des communes est actuellement saisie d’un projet de loi visant à interdire la thérapie de conversion.

Malte a adopté, il y a quelques années, un projet de loi contre la thérapie de conversion. Dans son rapport annuel sur la situation des droits de la personne au sein de l’Union européenne — un rapport publié l’année dernière, en mars 2018, donc il y a plus d’un an —, l’Union européenne s’est très fortement opposée à la thérapie de conversion. Cette forme de thérapie a même été interdite dans certaines régions d’Espagne.

Qu’en est-il des États-Unis? Je me pose évidemment la question parce que ce sujet est toujours d’actualité au sud de la frontière. Aux États-Unis, honorables sénateurs, 14 États ont interdit la thérapie de conversion. Selon le Williams Institute de la Californie, 698 membres de la communauté LGBTQ2 ont subi une thérapie de conversion, et plus de la moitié des gens qui ont subi ce genre de thérapie, soit 350 000 personnes, étaient des adolescents.

Autrement dit, aux États-Unis, la moitié des victimes de la thérapie de conversion étaient des jeunes de moins de 18 ans.

J’ai voulu en savoir plus sur la manière dont les médecins — ou plutôt les psychologues — abordent la question des thérapies de conversion, parce que je jugeais important d’obtenir l’avis des spécialistes les plus crédibles.

Eh bien, honorables sénateurs, je peux vous dire — et je vous renvoie ici à un rapport sur le sujet produit par l’académie américaine des infirmières, avec l’appui de l’Organisation panaméricaine de la santé, de l’association américaine de psychiatrie, de l’association américaine de psychanalyse, de l’association américaine de psychologie, de la société internationale des infirmières en psychiatrie et en santé mentale, de l’association nationale des travailleurs sociaux, de l’association médicale américaine et de l’association des collèges de médecins des États-Unis. Tous ces gens concluent, et je cite :

[…] les thérapies visant à « guérir » ou à modifier l’orientation sexuelle d’un homosexuel afin qu’il redevienne hétérosexuel n’ont aucun fondement scientifique, elles sont inefficaces et contraires à l’éthique et elles reposent sur des pratiques nuisibles et abusives qui risquent sérieusement de compromettre la dignité, l’autonomie ainsi que la santé physique et mentale des personnes visées, en plus de violer leurs droits fondamentaux […] les efforts visant à « guérir » l’homosexualité, peu importe par quel procédé, sont néfastes pour la santé et doivent être évités. Ils doivent être condamnés comme étant contraires à l’éthique et considérés comme une atteinte aux droits fondamentaux et à l’identité, à l’autonomie et à la dignité des personnes qui y sont assujetties.

Ce serait difficile de trouver des sources plus professionnelles que toutes celles que je viens de vous nommer, mais j’ai voulu aller encore plus loin.

J’ai voulu savoir ce que pensait le milieu scientifique des thérapies de conversion. Je vous renvoie donc à une étude menée par l’Université Cornell, dans l’État de New York. Vous la connaissez sans doute tous de réputation, mais je vous rappelle quand même que 58 prix Nobel et quatre lauréats du prix Turing, en mathématiques, y ont étudié.

Après avoir passé en revue 47 études évaluées par les pairs, l’université a constaté que la majorité de ces études avaient conclu que les thérapies de conversion, et je cite :

[…] sont inefficaces, voire dommageables, et que des liens peuvent être établis avec la dépression, les pensées suicidaires, l’anxiété, l’isolement social et l’incapacité de se livrer à des actes intimes.

Je poursuis :

De nombreuses données permettent de conclure sans l’ombre d’un doute que l’on peut causer énormément de tort à une personne quand on essaie de changer son orientation sexuelle.

Honorables sénateurs, si vous voulez lire les cas qu’ils ont examinés, vous verrez des cas absolument horribles de personnes qui se mutilent les parties génitales avec un rasoir et qui versent du Drano sur les plaies. En lisant ces cas, on a l’impression d’être dans une salle de torture. Certaines personnes ont tellement honte qu’elles veulent simplement réagir en se mutilant, en s’en prenant à ce qu’elles perçoivent comme étant la source de leur anormalité. Elles doivent tout faire pour essayer de se conformer à la norme de leur milieu, leur communauté, leur Église ou, comme je l’ai dit, quiconque exerce sur elles une influence psychologique. Honorables sénateurs, lorsqu’on lit ce genre de documents, il est épouvantable de constater que ces pratiques puissent être menées librement, sans aucune interdiction.

Heureusement, même si le gouvernement fédéral a décidé de ne pas agir pour le moment, certaines provinces ont réagi, en particulier, l’Ontario. En 2015, cette province a adopté un projet de loi — dont je citerai des passages ici — portant sur les services visant à changer l’orientation sexuelle ou l’identité sexuelle de patients de manière à exclure le corps médical puisque les provinces ont la responsabilité de réglementer les professions de la santé. Le gouvernement provincial a le pouvoir de déterminer le genre de pratique médicale admissible et couverte par l’assurance maladie. En d’autres mots, la personne qui fournit le service médical pourrait être payée à même les fonds de l’assurance-maladie.

L’Ontario a légiféré en 2015. Vous serez surpris, honorables sénateurs, d’apprendre que la Nouvelle-Écosse a fait de même, l’an dernier. Je vais lire l’objectif de la loi néo-écossaise :

La présente loi a pour objet de protéger les jeunes Néo-Écossais contre les efforts nuisibles visant à changer leur orientation sexuelle ou leur identité de genre.

J’ai aussi été étonné de constater que le Manitoba avait également pris une mesure en 2015. Je l’ai appris par les médias, à l’époque :

[Français]

La province du Manitoba a franchi une étape pour bannir la thérapie de conversion de son système de santé.

[Traduction]

Même la Ville de Vancouver a proposé en juin 2018 — il y a un an — de prendre des mesures pour garantir que les règlements municipaux interdiraient la technique visant à convaincre les gens de suivre une thérapie de conversion.

Autrement dit, il y a eu beaucoup de mesures prises au niveau provincial, mais elles sont insuffisantes, car elles concernent seulement la profession médicale. Les provinces n’ont pas la capacité de créer des infractions criminelles. Comme je l’ai dit tantôt, selon une décision de la Cour suprême rendue en 2011, le Parlement du Canada est habilité à décider que le Code criminel interdira certaines pratiques « médicales » en raison de leur effet négatif sur les personnes.

(2030)

Honorables sénateurs, ce ne sont pas les seules associations à s’être prononcées relativement à la thérapie de conversion. En 2015, la Société canadienne de psychologie affirmait, et je cite :

[Français]

La conversion ou la thérapie réparatrice peut avoir des conséquences négatives comme la détresse, l’anxiété, la dépression, une image négative de soi, un sentiment d’échec personnel, de la difficulté à maintenir des relations et un dysfonctionnement sexuel.

[Traduction]

Autrement dit, honorables sénateurs, il faut interdire la pratique au Canada, au niveau provincial, au sein de la profession médicale, chez les professionnels du domaine de la psychologie aux États-Unis, en Europe, à l’Organisation mondiale de la santé et dans de nombreuses organisations internationales.

Comme je l’ai dit, il faut qu’elle soit interdite dans le Code criminel de la même façon qu’on s’y est pris avec la prostitution, essentiellement en empêchant la publicité et le fait d’obtenir un avantage matériel de la pratique des thérapies de conversion. Ce faisant, nous protégeons les droits de la personne, les droits garantis par la Charte qui existent au Canada et que nous devons préserver en légiférant dans le Code criminel.

Honorables sénateurs, je vous exhorte à réfléchir à ce sujet qui est plus ou moins odieux. Nous ne voulons pas penser à ces choses qui sont si horribles lorsque qu’on les examine de près. Imaginez ce que c’est de se faire dire que parce que l’on est né avec une certaine caractéristique, par exemple des yeux bleus, on n’est pas normal parce que la normalité, ce sont les yeux bruns.

Vous naissez avec vos yeux bruns, qui ne disparaîtront pas. Vous les aimez et vous vivez heureux avec. De la même façon, lorsque vous naissez homosexuel ou avec telle ou telle identité de genre, vous vivez avec et vous avez tous les droits d’être protégé par le gouvernement et par la société contre toute tentative de vous convaincre que vous n’êtes pas normal et que vous devez changer.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Joyal : J’ai applaudi lorsque le premier ministre a pris officiellement position, et cette position a été applaudie des deux côtés de la Chambre des communes. J’ai applaudi lorsque nous avons présenté une mesure législative sur le mariage civil ici et que nous en avons débattu. Le mariage civil est maintenant chose courante au Canada. Nous avons répondu aux peurs et aux questions entourant la célébration du mariage.

Je pensais que la société avait évolué et qu’elle s’était adaptée. Les partis se sont adaptés. La société s’est adaptée, et l’institution du mariage ne s’est pas effondrée parce qu’on a permis que deux personnes prennent un engagement en public, l’engagement de se soutenir et de se donner mutuellement le genre de soutien moral et matériel que l’on promet de donner lorsque l’on se marie avec la personne que l’on aime.

Cela n’a pas modifié l’institution du mariage. À mon avis, l’institution du mariage n’en a été que renforcée. Comment pouvons-nous, comme société supposément égalitaire qui valorise la dignité et l’égalité, tolérer encore que nous n’envoyions pas un message clair à tout le monde au Canada, à savoir que nous devons interdire la thérapie de conversion dans le contexte du Code criminel?

C’est pourquoi, honorables sénateurs, j’ai pris l’initiative de porter la question à votre attention. Selon moi, notre pays tend vers un idéal d’égalité accrue. Nous sommes conscients de mesures qu’il a fallu prendre pour établir l’égalité entre les hommes et les femmes. Le but n’est pas encore atteint, mais au moins nous en avons un. Nous savons où nous nous dirigeons en tant que société. Nous savons ce qu’il faut faire sur le plan de l’économie, de la politique et des relations interpersonnelles entre les hommes et les femmes. Nous avons un objectif, un idéal en tant que société. Selon moi, nous devrions avoir un idéal semblable pour ce qui est de protéger et de respecter les personnes telles qu’elles sont.

Nous avons tous droit, dans une même mesure, à l’égalité et à la dignité. C’est essentiellement ce que vise le projet de loi à l’étude.

Je vous enjoins d’y réfléchir, honorables sénateurs. J’espère que nous continuerons d’échanger sur le sujet et de partager le fruit de nos réflexions, car c’est important. Comme je l’ai mentionné, nos réflexions ont une incidence sur la vie des gens. Nous, sénateurs, sommes ici pour alimenter nos réflexions, afin d’élargir notre conception et de repousser les limites de nos libertés et de notre respect envers les autres. Dans cette enceinte, nous pouvons parler au nom de ceux qui ne peuvent pas se faire entendre, ceux qu’il serait facile d’écarter parce qu’ils ne représentent pas le vote de la majorité.

À mon avis, honorables sénateurs, c’est un enjeu de choix pour le Sénat. C’est le genre de dossier où nous excellons. Réfléchissons à cette question comme notre ancien collègue le sénateur Pierre Claude Nolin l’a fait pour la légalisation de la marijuana, il y a près de 20 ans. Voilà où nous en sommes aujourd’hui.

J’espère qu’il ne faudra pas attendre 20 ans pour interdire la thérapie de conversion. Comme je l’ai dit, c’est le Sénat qui ouvre la porte. C’est le Sénat qui pousse le gouvernement à réfléchir, à intervenir et à envoyer un message clair : lorsqu’il est question de légiférer par l’entremise du Code criminel, nous prenons la chose au sérieux parce que les droits des Canadiens sont en jeu. Le Sénat n’a qu’une seule préoccupation, celle de faire en sorte que nous respections la dignité et l’égalité d’absolument tous les Canadiens.

Je vous remercie, honorables sénateurs, de votre attention malgré l’heure tardive.

Des voix : Bravo!

[Français]

Son Honneur le Président : Sénateur Cormier, désirez-vous prendre la parole ou poser une question?

L’honorable René Cormier : J’aimerais poser une question au sénateur Joyal, si c’est possible.

Le sénateur Joyal : Oui.

Le sénateur Cormier : D’abord, sénateur Joyal, je vous remercie de nous avoir présenté ce projet de loi, qui nous amène à réfléchir d’une manière approfondie sur cette pratique qui a cours au Canada encore beaucoup trop fréquemment et qui vise des personnes de toutes les régions et de toutes les générations.

Vous avez raison de dire que le Canada a beaucoup de chemin à faire. Je fais de la recherche depuis plusieurs mois sur ce sujet. Je suis en communication avec l’État de Malte pour comprendre comment ils ont cheminé par rapport à un projet de loi similaire.

Je pourrais vous poser plusieurs questions, mais je vais m’arrêter à une seule, qui a trait au groupe de citoyens qui est ciblé, soit les jeunes âgés de 18 ans et moins. Pourquoi, ni dans le préambule ni dans la définition, par exemple, de la thérapie de conversion, n’avez-vous pas inclus l’expression de genre, puisqu’elle apparaît dans le projet de loi C-16, que nous avons adopté il y a déjà un certain temps?

De plus, pourquoi n’avez-vous pas inclus ce que la loi maltaise a fait si sciemment en ce qui a trait à la question des populations vulnérables, soit les gens qui souffrent de problèmes de santé mentale, par exemple, et qui sont souvent visés par ces thérapies de conversion? Ce sont les deux éléments de ma question.

Le sénateur Joyal : Merci, honorable sénateur. J’ai devant moi le projet de loi de Malte, qui a été adopté le 9 décembre 2016. Vous avez raison de dire que le projet de loi reconnaît l’identité de genre et l’orientation sexuelle.

[Traduction]

La mesure législative s’intitule Affirmation of Sexual Orientation, Gender Identity and Gender Expression Act, c’est-à-dire la loi sur l’affirmation de l’orientation sexuelle, de l’identité de genre et de l’expression de genre. On peut en déduire que c’était l’objectif principal du projet de loi lors de son adoption.

Je n’en ai pas parlé parce que nous avons déjà la Charte des droits. L’article 15 affirme en termes assez clairs le principe de l’égalité. Le Canada a aussi la Loi canadienne sur les droits de la personne, que nous avons modifiée pour y inclure, comme vous le savez, le projet de loi C-16, une mesure parrainée par le sénateur Mitchell et adoptée il y a deux ans.

(2040)

Les provinces ont aussi des codes sur les droits de la personne qui interdisent clairement la discrimination fondée sur l’orientation sexuelle et sur les autres motifs précisés dans ces codes. Par ailleurs, la question du genre a été ajoutée à la Loi canadienne sur les droits de la personne. J’ai cru que le principe était ainsi établi, alors que ce n’était pas le cas dans l’exemple de Malte.

Évidemment, comme Malte fait partie de l’Union européenne, la Convention européenne des droits de l’homme s’y applique. En cas de violation des droits, il est donc possible d’aller à Strasbourg, de présenter une plainte et de demander une décision. Cela dit, notre contexte juridique général diffère, bien sûr, de celui de Malte.

On entend parfois dire qu’il vaut mieux en mettre plus que moins. Rien ne nous empêche d’ajouter au préambule une affirmation sur l’égalité des genres et l’orientation sexuelle. Ce serait tout à fait possible. Comme je l’ai indiqué, je souhaitais m’en tenir, pour mon projet de loi, aux paramètres du projet de loi C-36 en matière de prostitution, qui donnait suite à l’arrêt Bedford. Je me suis dit que, si je respectais ces paramètres, mon projet de loi ne risquerait pas d’être contesté pour un motif qui n’avait pas été examiné par la cour.

[Français]

Le sénateur Cormier : Monsieur le Président, me permettez-vous de poser une deuxième question au sénateur Joyal?

Je vous remercie de votre réponse, sénateur Joyal. Je crois que cela nous donne l’occasion d’entreprendre une bonne réflexion, parce que l’identité de genre est maintenant intégrée partout.

Le projet de loi prévoit une infraction s’il y a rétribution ou publicité. Qu’en est-il, à votre avis, des gens qui offrent bénévolement cette pratique? Cette thérapie de conversion peut être offerte bénévolement, donc elle ne serait pas touchée par ce projet de loi, n’est-ce pas?

[Traduction]

Le sénateur Joyal : Il y a deux éléments dans le projet de loi, et la publicité est le premier des deux. Si vous faites de la publicité, même si vous y dites que vos services sont gratuits, vous êtes visé par la loi. Maintenant, si vous retirez un avantage — matériel ou autre —, vous enfreignez aussi le Code criminel. Autrement dit, il s’agit de deux infractions différentes : pas besoin de faire de la publicité et de retirer un avantage. On peut faire l’un ou l’autre, ou les deux. Le projet de loi ratisse large justement afin de couvrir le plus de terrain possible.

L’honorable Marilou McPhedran : Le sénateur Joyal accepterait-il de répondre à une autre question?

Le sénateur Joyal : Avec plaisir.

La sénatrice McPhedran : Je vous remercie de ce qui fut un discours inspirant. Quelle belle initiative vous avez prise!

Comme vous le savez sans doute, et peut-être aussi les autres sénateurs, le Réseau dignité est réuni en ce moment même à Ottawa, et j’espère que ses membres seront mis au courant de votre initiative.

Pour ma question, j’aimerais revenir sur ce que disait le sénateur Cormier à l’instant. Comment comptez-vous mettre fin aux agissements bien réels de certains groupes confessionnels qui n’ont à peu près pas besoin de publicité et qui ne demandent pas d’argent, mais qui, par leurs réseaux de communication, causent un tort immense aux enfants de leur communauté dont les parents n’acceptent pas l’identité sexuelle? Y a-t-il moyen de protéger aussi ces enfants?

Le sénateur Joyal : Je vous remercie de votre question, madame la sénatrice. Il s’agit d’une question très délicate parce qu’elle porte sur la liberté de religion et la liberté de conscience. Il y a des attitudes, des actes ou des rapports que je considère comme étant totalement acceptables, mais qui seraient perçus différemment par des personnes d’autres confessions ou ayant d’autres convictions religieuses. Nous devons respecter cela, comme nous l’avons fait lorsque nous avons présenté la mesure législative sur le mariage civil. Dans la décision qu’elle a rendue sur le projet de loi dont nous avons débattu et sur lequel nous nous sommes prononcés, la Cour suprême du Canada a indiqué très clairement qu’on ne peut pas imposer la célébration d’un mariage dans une église quand le principe même de ce mariage est condamné par l’Église. Une disposition précise a été incluse dans la mesure législative à cet égard.

Par exemple, je pense que nous savons tous que l’Église à laquelle j’appartiens ne reconnaît pas qu’elle puisse attester d’un mariage entre personnes de même sexe. Autrement dit, il n’y a aucun prêtre qui accepterait d’être mon témoin si je m’engageais envers une personne de même sexe parce que c’est interdit dans ma religion.

Même si le mariage civil est interdit dans ma religion, cela ne veut pas dire qu’il ne devrait pas exister. Il se trouve que je pense que je dois me conformer au dogme de mon Église — c’est un des sept sacrements — et qu’une autre Église peut avoir d’autres convictions. L’Église Unie du Canada pense autrement, et un prêtre de cette Église peut officialiser un mariage. Donc, chaque Église a son idée.

Vous avez raison de dire qu’une Église peut, par le bouche à oreille, indiquer qu’il serait bon de consulter telle ou telle personne et que le jeune devrait rencontrer cette personne ou qu’on devrait organiser un camp pour rassembler des jeunes avec un moniteur qui tenterait de les convaincre que leur état n’est pas acceptable et que, selon leurs propres croyances et convictions, il devrait être changé.

Tant que ces Églises ne font pas de publicité et qu’elles ne tirent pas d’avantage matériel de leur pratique, elles ne seront pas visées par ce projet de loi. Cela ne fait aucun doute. J’y ai réfléchi aussi, mais, selon moi, ce projet de loi doit être rédigé de façon à respecter les articles de la Charte au même titre que nous l’avons fait quand nous avons légiféré sur le mariage en prévoyant des dispositions spéciales pour qu’un ministre du culte ne soit pas obligé d’en célébrer un.

Vous comprendrez sans doute que la ligne est mince. Nous disposons d’une Charte. Nous la chérissons parce qu’elle protège la liberté de conscience et de religion de tous les Canadiens, de tout le monde. Comme l’a déclaré la Cour suprême, on peut croire ce que l’on veut selon son Église, même si cette croyance peut paraître scandaleuse pour quelqu’un d’autre. Toutefois, ce n’est pas la raison d’être de la liberté de religion. Cette liberté existe dans l’engagement d’une personne à croire à un ensemble de convictions concernant une explication spirituelle du fonctionnement du monde, de son évolution, de sa création et de son avenir.

Vous croyez en une interprétation du principe du monde. Vous y adhérez, vous y êtes fidèle et vous essayez de vous y conformer. La cour ne dira jamais : « Non, cette église est trop cinglée. Cela ne devrait pas être protégé. » Ce n’est pas ce que la cour a dit. La cour a été très claire à maintes reprises, en particulier à l’époque d’une ancienne juge en chef aujourd’hui à la retraite, dans de nombreux jugements qu’elle a signés — bien sûr, avec l’accord de la cour. Elle a dit que la cour ne se prononcerait jamais sur la teneur d’une conviction.

On doit par conséquent en conclure que certaines convictions sont susceptibles de nuire aux jeunes. Elles peuvent leur causer le même genre de préjudice et miner leur estime de soi parce que la personne se dit : « Je ne suis pas comme les autres et je me sens mal parce que je n’arrive pas à réprimer cette pulsion. Elle revient toujours. C’est dans ma nature. »

Il ne fait aucun doute que cette situation entraîne un grand malaise, mais ce n’est pas ce que ce projet de loi tente d’éviter.

Son Honneur le Président : Je suis désolé, monsieur le sénateur Joyal, mais votre temps de parole est écoulé. Je sais que d’autres sénateurs souhaitent vous poser des questions. Demandez-vous cinq minutes de plus, monsieur le sénateur?

(2050)

Le sénateur Joyal : Oui, s’il vous plaît.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

L’honorable Frances Lankin : Merci, monsieur le sénateur Joyal, de votre initiative concernant ce projet de loi. J’apprécie votre passion pour le sujet et l’attention que vous portez à la Charte dans l’élaboration du projet de loi. En outre, il est très utile de prendre connaissance des recherches que vous avez effectuées sur la situation dans d’autres pays, particulièrement aux États-Unis. En ce qui me concerne toutefois, je suis plus familière avec la situation au Canada.

J’ai suivi les travaux à l’Assemblée législative de l’Ontario. L’ancienne députée Cheri DiNovo y avait piloté une mesure législative et je pense qu’un travail formidable avait été accompli concernant les professions de la santé réglementées et leur champ d’action. Comme vous l’avez dit, ce volet de la question est très important tout comme il est important qu’un programme de services d’aide couverts par l’assurance-maladie existe en Ontario et dans d’autres provinces.

Je trouve intéressant que toute la littérature, toute la recherche et toutes les données probantes arrivent clairement à la conclusion que ces thérapies constituent, du moins pour les enfants, une sorte de mauvais traitements. D’ailleurs, la majorité des victimes de ces mauvais traitements sont des enfants et — cela va sans dire — la majorité des gens exposés à la thérapie de conversion sont des enfants.

Compte tenu de l’état actuel de la réflexion dans la société sur ce qui devrait être considéré comme de la maltraitance des enfants, ne faudrait-il pas, de concert avec les partenaires provinciaux et territoriaux, envisager de désigner les thérapies de conversion comme une forme de maltraitance des enfants?

Le sénateur Joyal : Je vous remercie de votre question, sénatrice. J’ai réfléchi à cette question parce que, comme l’a dit la sénatrice McPhedran, on cause du tort. Si nous croyons que, comme je l’ai dit, toute personne a droit à l’intégrité physique et psychologique, la violation de cette intégrité donne le même résultat. Cela cause du tort. Comme je l’ai dit, le but peut sembler valable pour un adulte, mais en réalité, il s’agit d’une violation de l’autonomie et de la normalité de la personne et de son droit d’être elle-même. Nous sommes nés avec le droit d’être nous-mêmes. C’est le droit le plus fondamental. Il n’est même pas exprimé ainsi dans la Charte, mais c’est ainsi que les tribunaux l’ont interprété. Toute personne naît avec le droit d’être elle-même.

Si des situations comme celle que vous avez décrite surviennent, où un jeune est maltraité, il devrait y avoir un moyen d’interpréter la loi de manière à ce que ce préjudice soit couvert.

Je pense que, même si la protection pour les jeunes est de compétence provinciale, il y a un cas au Québec qui a fait les manchettes. Comme vous le savez, une fillette de 7 ans a été maltraitée et battue par ses parents de famille d’accueil et a été retrouvée ligotée à une chaise. Elle a été transportée à l’hôpital où elle est plus tard décédée. La tragédie a provoqué beaucoup d’émoi dans la province, mais c’est une réalité. J’ai dit que cette enfant a été maltraitée physiquement, mais elle a aussi été maltraitée psychologiquement. Nous mettons toujours plus l’accent sur l’aspect physique, mais la souffrance psychologique existe aussi. La souffrance est dans la chair, mais aussi dans la tête. Comme je l’ai dit, la thérapie de conversion a des effets qui sont parfois plus psychologiques que physiques, à moins que la personne réagisse en se mutilant, comme je l’ai décrit dans les cas que j’ai lus.

Lorsque le comité étudiera ce projet de loi, il devrait aussi vérifier si la protection existante dans les lois provinciales pour les jeunes est suffisante pour couvrir cette situation. Autant le ministre de la Justice avait raison de dire que nous devons continuer de travailler avec les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables de la justice, autant le gouvernement fédéral peut et, à mon avis, doit prendre des initiatives.

J’ai déploré la situation il y a deux ans lorsque le gouvernement a dit que, si aucune initiative n’était prise à ce moment-là, c’était parce que les gens étaient conscients de la nécessité d’en faire plus. Ce n’est pas parce qu’on s’excuse 50 ans plus tard que la question est réglée. C’est plus compliqué. J’espère que le comité continuera d’étudier cette mesure.